Sauron
Имею жалобу на ваших умаиар.
В частности, Илтэрин распространил свои чары и Волю на ущелье так, что мало того что мы с Элерондо едва не перессорились, но и более того - мой очередной пост почему-то выложился от имени Ворона (черная птица со своим кар - это что, намек?). И при этом половина поста куда-то пропала и пожралась. Пришлось вот переписывать...
Прошу принять меры!
(окрестности Эриадора, начало лета 1697г В.Э.) Только не снова!

Sauron
Знаешь, Илтэрину можно выдать еще пару девствениц, по тому что механизм восстановления постов тоже не сработал. Возможно по тому что (я не понял как!) но я написал тот пост с аккаунта Ворона. Может быть через его аккаунт и удалось бы, кстати, восстановить... Но уже поздно.

Да, кстати - не знаешь куда так без предупреждения потерялся Хонахт? У него там все в порядке а то я прям волнуюсь.

Sauron
Как сказала одна леди - "Облезешь".

Я тоже надеюсь не повториться ) А то я слегка в шоке.

Не, у Эфалей не спрашивал. Как вариант.

Свидетельствую.Все так и есть.

Не согласен. Обращаясь к текстам:
"Хотя открытость - это нормальное для "Арды Hеискаженной" состояние, с момента его сотворения как личности каждый разум обладает правом закрыться и наделен полной возможностью совершить это силой воли. Hичто не может преодолеть преграду Hежелания. Все это, говорит Пэнголод, справедливо для всякого разума, начиная с Айнур в присутствии Эру или великих Валар, таких, как Манвэ и Мэлькор, и даже Майар в Эа, и кончая последним из Мирроанви (= воплощенных, облаченных в плоть)". (с, Осанвэ-кэнта)

"Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос." (с, Законы и обычаи эльфов")

Отредактировано Elrond (2017-05-22 16:21:34)

Sauron...
Я безмерно рад что тебе понравилось наше скромной творение. К сожалению представленные тобой аргументы не подходят к миру Арды и противоречат текстам.

1. Смешались люди, женщины и кони. (с) Это конечно все прекрасно, но. Приведи мне хотя бы пару цитат (да даже одну) из Профессора, где он оперирует понятиями хорошо-плохо, добро-зло. Ты вряд ли сможешь найти таковые (не берем варианты через это пришло великое зло/благо, а имено добро-зло, хорошо-плохо как Категории), по тому что у Токина нет таких. Есть Свет, что в Едином, и есть Тьма, отец которой Моринготто. И как бы некоторым не нравился Феанаро или Ломион, ни тот ни другой не являются Темными, хотя на одном много крови, а другой предатель. Но это, со всей необходимостью относит нас к проблеме написать текст что такое ТЬма и что такое Свет. Несомненно подобное будет сделано позже, но сейчас довольно и того, что согласно Летописцу, ни один эльда не может изменить своей сути и стать Темным.

Вот ты можешь сказать, вот откуда ты это взял:
"Однозначно, эльф, осознанно вставший на сторону Тьмы (что практически нереально, но... Маэглин) постепенно мутирует в орка, т.к. орочья оболочка наилучшим образом будет соответствовать его внутреннему миру."

Профессор вообще никогда не был до конца уверен что орки были сделаны из эльфов и пытался справиться с этой концепцией всю жизнь. Но если он и предполагал что эльфы могли быть превращены в орков когда-то на заре времен, позже это уже никогда не случалось. Вот хорошая статья на тему.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/m … orcs.shtml

Я, кстати, нашел кое что в Законах и обычаях о добре и зле эльфов, но опять же это не Категории и никто при этом не называет эльфов Темными
Многие, как повествуют о том истории, могли отстраниться от добра, ибо ничто не может совсем избежать тени зла, что лежит на Арде. Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос.

2. То что у нас нет ни одного примера Исцеления эльфом умаиа, это не значит что такие исцеления возможны. Это значит что за всю историю мира такое не случилось. Что уже о многом говорит. И мы объяснили почему это не возможно, ты же просто говоришь все что не описано да пусть будет! Как-то не серьезно.

3. Союз с темными? Маэглин в студию? Извини, нет под рукой Сильма, хотя там это говорится, но я приведу цитату из Серых Аналлов.
§81 Именно в это время (после его возвращения, если предыдущий рассказ был верен, как мы полагаем) Моргот замыслил новое зло, желая прежде всего посеять страх и недоверие меж эльдар Белерианда. Он повелел оркор брать эльдар в плен живыми, где только возможно, и в путах доставлять в Ангбанд. Ибо намеревался он принуждением заставить их знания и искусность служить его целям; кроме того, он получал удовольствие от созерцания их мучений, а также с помощью пыток он иногда узнавал о делах и намерениях своих врагов. Некоторых он так запугал ужасом своего взгляда, что им не нужно было цепей - даже вдали от Врага они боялись его, исполняя его волю, где только возможно. Таких он освобождал и отпускал обратно, дабы они сеяли предательство среди своих родичей. И так сбылось в полной мере пророчество Мандоса, ибо вскоре эльфы стали опасаться тех, кто утверждал, что бежал из рабства, и часто несчастные, попавшие в лапы орков, даже если они вырывались из тяжкого плена, вынуждены были бродить без дома и друзей, становясь изгоями в лесах.
- это еще времена Долгого Мира.
Пленники отпущенные Моринготто и послушные его воли. Таковыми были и Эол, и Ломион и многие другие. ЧТо не делало их Темными.

4. Сначала просто о смерти
Тогда если рондо будет уничтожено или так ранено, что не сможет уже обрести здоровье, раньше или позже оно "умирает". Это означает, что для феа становится мучительно обитать в нем, не помогающем жизни и не желающем подчиняться, так что феа покидает его и узы, связующие их, расторгаются, и тело возвращается вновь в обычный рон [>орма] Арды26. Тогда феа становится бездомной и делается незримой для телесного зрения (хотя ясно воспринимается прямым осознанием другого феа).

А вот это о самоубийстве
По этому поводу эльдар говорят: "Вина или невиновность в деле смерти обсуждается, потому что так или иначе навлечь на себя это зло по своей воле (или принудив других убить себя в защиту от неправой силы, или в результате глупости или опрометчивости, или самому разрушить свое тело, или по своей воле покинуть его) считается виной; или, по меньшей мере, самовольный уход из жизни считается достаточной причиной, если только воля феа не изменится, для феа оставаться среди Умерших и не вернуться.
То есть самоубийство это ицык с гвоздями, оно приравнивается к прегрешениям Лорда Феанаор и сыновей, что никогда не вернутся. И эльф, просто в самом последнем-распоследнем случае может на такое пойти.

5. Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них5.

"Многие стали горды и своевольны, и могли быть повинны в деяниях, совершенных по злобе, вражде, жадности и зависти. О том же, что кто-либо из эльфов взял чужого супруга силой, упоминаний не сохранилось, ибо было это против природы эльфов, и тот, кого принудили к подобному, покинул бы свое тело и отправился к Мандосу.".

Я боюсь мы не найдем нигде у Толкина сколько времени должно пройти между тем как эльда изнасиловали и эльфийская фэа покинула хроа. Но у нас есть фраза "для феа становится мучительно обитать в нем" что позволяет, не нарушая природу эльфа, покинуть тело. И не думаю что кто-то из эльдар будет наносить дальнейший вред своей фэа и пытаться удержаться в теле. Хотя я, конечно, понимаю что это вопрос будет всецело отдан на откуп игрокам к вящей радости ТБ. Так и вижу себе картину как ты будешь на Острове насиловать эдэлет, а она потом еще пару дней будет умирать в печале на руках у Инголдо.

6. Могут.

7. Кольцо - это искушение властью, могуществом, иллюзией что можешь изменить мир как тебе хочется. Аванирэ тут не при чем.

Пэнголод говорит, что все разумы ("сама", мн.ч."самар") равны по положению, разнясь в способностях и силе. Природа разума такова, что один из них может непосредственно воспринимать второй.
Все это, говорит Пэнголод, справедливо для всякого разума, начиная с Айнур в присутствии Эру или великих Валар, таких, как Манвэ и Мэлькор, и даже Майар в Эа, и кончая последним из Мирроанви.

Все что ты тут говоришь - увы, но не имеют ни малейшего отношения к Арде. Просто вот... сказочно не имеет. Почитай вот это, там не многа букв - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … anve.shtml

И еще почитай вот это - там букв много, но Саурону будет полезно http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … laws.shtml

Отредактировано Astovorimo (2017-05-22 17:13:02)

Извините, в сети урывками, могу отвечать только небольшими фрагментами.

По п.1: Темные = Моргот и его слуги.
Эльфы могут совершать дурные поступки, могут ошибаться, но это не делает их тёмными - слугами Моргота. Из текстов известен один случай, когда эльф прямо и однозначно делал что-то по желанию Моргота. Упомянутый здесь Маэглин. Но и здесь про добровольность - вопрос спорный.
В остальных же моментах у Профессора часто дается сноска, что все народы так или иначе участвовали в противостоянии на разных сторонах - кроме эльфов. Могу навскидку найти цитату про Последний Союз, скажем.

Это стремление не было светлым или темным. Оно просто было. И оказалось ошибочным.При чем здесь Тьма и служение ей?

Кстати, именно чувство сопричастности Финрода недобрым деяниям родичей послужило причиной того, что он проиграл поединок с Сауроном. Это не делает его Тёмным и слугой Моргота.

Неоднозначно. Если принять концепцию, что орки действительно "выведены" из эльфов, то так или иначе это искажение совершалось только Морготом и причем до падения Утумно. Это Сильмариллион.

Отредактировано Elrond (2017-05-22 19:04:23)

1, 3. Хотя предательство Маэглина - одно из худших деяний, началось оно всё же с того, что его взяли в плен, затем "пытки, которыми ему грозили, сломили его дух", и лишь затем Моргот посулил ему власть и Идриль, и Маэглин (уже пленённый и сломленный) принял эти посулы. То есть это всё же нельзя назвать добровольной службой.
5. Я думаю, пример с Келебриан не подходит - она не умерла, а вынуждена была уйти в Аман, так как жизнь в Средиземье перестала приносить ей радость; если считать, что Мелиан после смерти Тингола ведёт себя подобно эльдар, а не майар, то она тоже в горе ушла в Аман. Поскольку говорится, что от насилия эльф умрёт (а не получит неисцелимые душевные травмы, которые вынудят его уйти на Запад) - полагаю, речь идёт именно о скорой смерти.
7ж. Далее, о том, как возможно воздействие на разум: "Здесь на руку Мэлькору сыграло простодушие тех, кто не знал зла или еще не привык его остерегаться. Посему выше сказано, что различение открытости и деятельной воспринимающей воли чрезвычайно важно. Ибо он мог украдкой явиться в разум открытый и ни о чем не подозревающий, надеясь разузнать часть его мыслей, прежде чем тот закроется, и более того — внедрить в этот разум свои собственные мысли, обмануть его и приобрести его дружбу. Мысль его всегда оставалась одной и той же, хотя она и менялась, чтобы лучше подходить к данному случаю (насколько он понимал): он желает одного только блага; он богат и может даровать своим друзьям все, что они пожелают; он особенно любит того, к кому обращается; но ему необходимо верить. Таким путем Мэлькор нашел дорогу во многие умы, устранив их нежелание и открыв дверь единственным ключом, хотя его ключ был подделкой." Видимо, таким же образом поступал и меньшие падшие духи. Почему разум того же Турина оказался открыт перед Глаурунгом, врагом? Возможно, потому же, почему он решил смотреть дракону в глаза, хотя и знал, что этого делать нельзя...
8. Наконец, о заблуждении людей - оно упоминается в "Атрабет Финрод ах Андрет": "Оставим  тех  людей,  что  служат Безымянному - хотя их много в Средиземье. Большинство остальных считают, что мир есть война между Светом и Тьмой, обладающими равной силой." То есть множество людей, считает, что Свет и Тьма - в-первых, равносильны, а во-вторых, мир является по сути их противоборством или создан им (а не одним Светом). Мне думается, эту концепцию можно назвать дуализмом.

Отредактировано Telemmaite (2017-05-22 19:27:04)

Sauron
К пункту 1.

Нет. История строится на падении Мелькора и его противостоянии воле Единого.
Позволю себе привести цитату из чужой статьи (со ссылкой на Профессора) - она отражает суть вопроса и формулировка хороша, так что перефразировать не вижу смысла:
'Главный конфликт Арды - вовсе не конфликт между Валар и Морготом. Основная борьба происходит между верными Единому и теми, кто противопоставляет свою волю воле Единого. Моргот своим мятежом затрагивает саму суть мироздания, он тщиться заменить волю Единого своей волей во всей Арде, и во всей Вселенной, Эа. Его слуги и союзники либо помогают ему в этом, либо, как Саурон, сами ставят себя на место Моргота, Черного Властелина, пытаясь заменить все чужие воли своей собственной. Тотальное порабощение, полное лишение свободы воли, марионетки вместо разумных созданий - вот мечта каждого Черного Властелина любого масштаба, от Мэлькора и Саурона до вастака Бродды (тот, кто обижал Морвэн).
Напротив, подчинение воли Единого парадоксальным образом дарит свободу. Единый Сам дал Своим творениям свободу воли, и Он не забирал Свой дар обратно. Я не буду здесь обосновывать эту мысль, однако, замечу, что тот, кто с ней не согласен, не согласиться и с моими тезисами относительно дунэдайн в этой статье.
Таким образом, те, кто борется против Моргота и его слуг, по сути правы, представляя интересы законной власти против тирании. Они могут быть неправы в частных деталях, совершать деяния совсем не благие - но это не отменяет того, что они правы по сути, их борьбу с Морготом это не отменяет, хоть сама борьба злодейства и не оправдывает. Моргот и Саурон - не люди, с ними невозможны договоры, любые виды нормальных человеческих отношений, невозможна политика. Это фигуры эпические, и в Арде к ним было именно такое отношение: "Но если представить себе людей, живущих в мифологическом времени, где зло по большей части существовало в воплощенном виде, людей, для которых физическое сопротивление злу было главным выражением их преданности Богу,  - то, полагаю, все "добрые" люди этого мифологического времени будут именно такими, какими их изобразил я: они будут сконцентрированы на "негативной" стороне истины, т.е. на сопротивлении лжи, в то время как истина будут являться им более в образах истории и философских категориях, нежели в формах религиозных" (с, Толкин, письмо 156)"
(С, Азрафэль и Анариэль)

Отредактировано Elrond (2017-05-22 20:24:51)

Sauron
Я прошу прощения если я где-то был не корректен.

1. а. В твоих примерах, как я и говорил, зло не самостоятельная категория, а то, что следует как плоды Тьмы. Обрати внимание - Darkness пишется с большой буквы, в то время как evil - с маленькой.

1. б. Искажене/Неискажение нельзя брать как синонимы Свет/Тьма
Такое уничтожение рондо [>роа], вызывающее смерть, или изгнание феа, было быстро изведано бессмертными эльдар, когда они пробудились в искаженном и затененном мире Арды. Все в мире изначально Искажены. И Ломион, или другие сломленные Врагом не Искажены в большей степени.

Нищий умирает с голоду, он может украсть хлеб и выжить, или сознательно обречь себя на смерть. Ни одно из двух не является благом, но причиной сложившейся ситуации, во многом, являются издревле искажённые законы мира.
Это вообще не имеет отношения к Тьме или Искажению, это следствие из них, но это не Тьма.

1.в. Насчёт превращения в орков в последующие Эпохи.
Саурон, мы не хот играть в мир, где эльда может превратиться в орка в последующие эпохи. И даже не по тому что мы боимся что нас превратят в орков (это же форум - достаточно сказать что "я не хочу в такое играть" и никто не сможет описать что превратил тебя в орка). Но мы в принципе не хотим играть в пространстве фанфика, где нашим персонажам могут рассказывать о свежевыведенном орке. Это бред какой-то. И у нас достаточно ссылок на тексты, говорящие что такого быть не могло. То есть это не просто не желание как каприз, а не желание канонистов и текстологов. Вполне возможно в пространстве фэндома сейчас широко распространены практики создания орков - я не знаю, я слишком далеко от движухи - но в лбом случае это не Толкин.
У тебя любимый конек - если этого не сказано напрямую, то оно было. Но это не так. Напрямую сказано - этого не было. Напрямую сказано что орки были создаваемы только в Предначальную Эпоху и никогда более. Даже при том что не было до конца понятно из чего именно они были создаваемы.

Так где там люди с конями помешались в моих выкладках? Уточни пожалуйста, а то я не люблю голословных заявлений.
Они у тебя продолжают пребывать в винегрете, но ты это не желаешь видеть и считаешь что Тьма, Искажение, зло - это синонимы и одно запросто можно подставить вместо другого. Но каждое из этих слов несет в себе разное смысловое значение. И зло и Искажение следствия Тьмы. Но при этом зло и Искажение опять же не тождественны.

2. Мне кажется что догмагогия это "не сказано что у Арагорна были штаны, по этому сейчас эльфийка перевоспитает дракона и у нее будет новый питомец". Ты все пытаешься засунуть под прикрытие "ведь не сказано"
Каким образом ты подозреваешь эльда будет "приводить умаиа к Свету?" Если ты имеешь ввиду что косвенно, не сознательно, просто в нужный момент что-то сказав или сделав - то да, это возможно. Я согласен на все сто. Но что бы эльда сознательно хотел этого перевоспитания, или делал какие-то шаги к этому - вот это не возможно.

Хотя, на самом деле никакую душу невозможно привести к Свету без желания этой самой души. Как нельзя бросить курить, или пить, или еще что, если не хочешь. И более того - эльфы вообще ни кого не приводили к Свету, даже когда видели проблемы среди своего народа. Типа каждый сам не маленький и следует движениям своей души (последняя фраза уже отсебятина, текстом подтвердить не смогу)

3. Да как же тебе объяснить что Ломион это, увы, не исключение? Таких эльфов было порядком, увы. Но при этом они не были в союзе с Тьмой, они были сломлены ею. И нигде в текстах не говориться что Ломион был в союзе с Моринготто, но лишь то, что он был послан Моринготто.

Тьма может подчинить эльфа, но эльф не будет вступать с ней в союз добровольно, ради каких-то целей.

4. Я помню этот отрывок, спасибо. И? Осознанная служба Злу – это для эльфа и есть последний-распоследний случай. Это дно, дальше падать просто некуда.

Что ты хочешь этим сказать? Что эльф воспользуется Добровольным уходом если поймет что иначе он будет служить Тьме, поскольку Моринготто завладеет его волей? Я бы как минимум оставил это на усмотрение каждого игрока, играющего за эльда. Тексты нам говорят что для многия многих эльдалиэ даже порабощение воли было меньшим злом чем самоубийство.

И я, кстати, вообще не понимаю о чем мы спорим в данном пункте. Наши тезисы:
1. Эльф может умереть сам, просто пожелав (ссылка на текст)
2. Для эльда это очень, очень, очень плохо. Настолько плохо что он никогда больше не выйдет из Мандоса. (ссылка на текст)

Я так понимаю ты с этими тезисами согласился?

5. Итак, по этому пункту ты согласен что насилие приводит к смерти для эльфа, но хочешь растянуть этот процесс, от быстрого расторжения союза хроа и фэа до долгого угасания. Я прав?

Увы, у меня нет пока ссылок что бы сделать этот процесс быстрым.

То что ты написал про планы Саурона - прости, это даже комментировать нельзя, настолько там все не может быть.

7. Итак. Мысли Детей Эру закрыты.
Нет, наоборот - "Открытость" есть естественное или обычное состояние ("индо") разума, который ничем не занят
По этому если не будучи закрыт аванирэ, неожиданно для себя (как было с Ниэнор) посмотреть в глаза Дракона, то можно подпасть под чары.
Тогда Турин стремительно обернулся и шагнул к нему, огонь горел в его глазах, а края Гуртанга пламенели. Но Глаурунг, упреждая удар, широко распахнул змеиные глаза и пристально посмотрел на Турина. И подымая меч, Турин бесстрашно заглянул в эти глаза, и се! сразу же попал он под ужасное заклятие дракона и стал неподвижен, словно камень.
Сложно сказать был ли разум Турина тогда открыт. Но чары заставили его окаменеть, а не дали Глаурунгу прочесть мысли Турина. И далее говорится лишь что Турин был обманут, но не имел вложенные ему в голову мысли.

§282 Тогда внезапно Глаурунг отвел свой взгляд и ждал; и Турин медленно пошевелился как будто пробуждаясь от кошмара. Придя в себя, он с громким криком бросился на дракона. Но Глаурунг засмеялся, сказав: "Если ты хочешь погибнуть, я убью тебя с радостью. Но мало помогло бы это Морвен и Ниэнор. Ты не обратил внимания на крики эльфийских дев. Откажешься ли ты и от уз крови?"

§283 Но Турин, размахнувшись мечом, ударил его, метя по глазам; и Глаурунг быстро отпрянул назад, извернувшись, а затем навис над ним и сказал: "Нет! По крайней мере, ты отважен. Отважнее всех, кого я встречал. И солжет тот, кто скажет, что мы не воздаем почести доблести врагов. Смотри же! Я даю тебе свободу. Иди к своим родичам, если сможешь. Уходи! И если останется эльф или человек, дабы рассказать историю этих дней, то они предадут твое имя позору, если ты отвергнешь этот дар".

§284 Тогда Турин, все еще зачарованный глазами дракона, решил, что разговаривает с врагом, способным на жалость, и он поверил речам Глаурунга, и повернувшись, помчался прочь через мост.

А вот здесь Ниэнор явно была с открытым разумом и внезапно встретив взгляд дракона подпала под его разум
Однако Ниэнор, которую сбросила лошадь, осталась невредимой и ощупью нашла дорогу на Амон-Этир, чтобы подождать там Маблунга, и поднявшись на холм, она вышла из тумана на солнечный свет. [Так она оказалась лицом к лицу с Глаурунгом, что взобрался на холм с другой стороны.>] И посмотрев на запад, она взглянула прямо в глаза Глаурунгу, чья голова лежала на вершине холма.

§308 Ее воля некоторое время боролась с его, но дракон применил свою силу, и узнав кто она (хотя он уже вполне догадался), вынудил ее смотреть прямо ему в глаза и наложил заклятие тьмы и забвения, так что Ниэнор не могла вспомнить ни что случилось с ней, ни свое собственное имя, ни имен других вещей; и многие дни она не могла ни слышать, ни видеть, ни пошевелиться по собственному желанию.

Хотя открытость - это нормальное для "Арды Hеискажен- ной" состояние, с момента его сотворения как личности каждый разум обладает правом закрыться и
Грубо говоря - да. Но только наоборот - огревание стулом приведет к закрытию, и куда продуктивнее попытаться подсмотреть за эльфом из-за угла. Но разум может закрыться в любой момент (по тому что эльда почувствует что его "читают" и либо позволит, либо нет). Так что наблюдающему достанутся лишь последние мысли или очень яркие мысли.

У меня нет под рукой цитаты о смерти Тэриндэ, но там все совсем не так как ты описываешь. Она долго ждала пока Феанаро подрастет, а потом ушла и уснула. (И лишь потом умерла) Но она не угасала, а наоборот заставляла себя прибывать рядом с сыном, вопреки ее желанию уйти.

Я не уверен что стоит использовать цитаты на английском по тому что я не знаю все ли их могут прочесть. Я думаю корректнее будет вставлять цитаты на русском.

Про Лутиэн - тебе не нравится фраза В этом году при первом дыхании весны Лутиэн Тинувиэль легла, подобная белому цветку на траве, и дух ее унесся из Средиземья и прилетел в Мандос, как о том говорится в "Лэ"
И на этом основании ты делаешь вывод что ее душа рождЕнной, близка бестелесным маиар? Она мироанвэ, она  не может оборачиваться, расставаться и возвращаться в тело и делать другие вещи естественные для маиар.
*Кроме странных и редких случаев, когда оставленное тело остается целым и нетленным. Но это случается редко, ибо насильственная смерть может наступить только когда телу нанесен урон непоправимый, а после смерти по собственной воле, которая происходит от крайней усталости или великого горя, феа не могла желать возвращения, в то время как тело, оставленное душой, разрушалось. В Средиземье это происходит быстро. Только в Амане нет тлена. И так Мириэль вновь обрела свое собственное тело, как сказано в другом месте.

Про Арвен - ну не неделю же она там лежала прежде чем умерла? Кстати - в этом ключ.

Может ли эльф сам, без посторонней помощи в виде ножа под рёбра, копья или стрелы в глаз, в считанные секунды бросить своё тело?
Ты когда нибудь слышал что бы самоубийство (если оно не ритуальное, а от отчаяния или горя) продолжалось бы длительное время? Вот тебе и ответ. Если эльда решился убить себя по тому что боится Тьмы, то он сделает это мгновенно, по тому что если это будет продолжаться длительное время, эльф опомнится и передумает. Ни одна Тьма не длится столько сколько вечное заточение в Мандосе.

Саурон - посмотри какая интересная складывается вещь: тебе, не сговариваясь друг с другом, отвечают три разных товарища, при том что отвечают не противореча друг другу и ссылаясь на конкретные цитаты. Ты же берешь текст и трактуешь его так как тебе удобно, а потом громко кричишь - я канонист. Перестань. Ты прекрасно знаешь что то, что происходит на этом форуме, уже не канон. Ты, как мастер, можешь применять те или иные концепты (и с тобой согласятся! по тому что это твой лунопарк), но ты не хочешь быть просто сам себе тиран, ты хочешь что бы твои концепты имели законность и исходили из Толкина. И где-то ты и правда следуешь Профессору, но где-то Толкин тебе мешает и тогда ты вставляешь свое коронное "это не сказано, значит может быть". И невозможно что-либо обсуждать, когда в ответ на цитату тебе отвечают "Но не сказано что, поэтому..." Но в таком случае получается что мы играем не в Толкина, а в какой-то фанфик по мотивам. И опять же - в большинстве случаев мы не касаемся твоего фанфика, мы относимся к нему с уважением и просто не играем в то, что нам не подходит. Но вопросы связанные со Светом, Тьмой, эльфами - это уже вопрос который нас затрагивает напрямую. В процессе игры с Темными мы столкнулись с несколькими вещами которые как сейчас говорят "просто вымораживают". Мы разобрались с теми моментами, но мы не хотим раз за разом ходить по одним и тем же граблям. По-этому мы создали Манифест. И право слово, мы не понимаем твоей позиции в препятствовании нам. Мы не покушаемся на придуманный тобой мир и сюжет, твои люди живут как им нравится, Тьма вольна поступать как ей угодно, ее не сдерживает ничто кроме аванирэ, но оставь Свет светлым тварям.

И я хочу повторить что мы (я лично в том числе) тебе очень благодарны за создание этого форума. У нас здесь были потрясающие темы, твой форум позволил нам узнать новых друзей и через это узнать многое другое о текстах. Но темы который мы озвучили в Манифесте действительно важны для нашей дальнейшей игры. Не воспринимай это как наезд на тебя.

Отредактировано Astovorimo (2017-05-23 05:26:45)

Итак, подводя предварительный итог прав ли я что мы пришли к согласию по пунктам:

1. Эльфа нельзя перевести на Темную Сторону Силы. По тому что в Арде нет сторон Силы, зато есть Свет (естественное состояние) и Тьма (убираем слово Падение, добавляем "совершать нехорошие поступки не равно служить Тьме". ). Если эльф станет Темным, то он превраститься не в Темного Рыцаря, ни в Паладина Тьмы, а в орка. Но более того, такие процессы происходили лишь в Пердначальной Эпохе, когда эльфы только пробудились и были юны и неопытны. Теперь повторить подобное не является возможным.

2. Эльф не может вернуть к Свету умаиа. По тому что эльфу просто нечего предложить умаиа. Ведь Падший дух сам когда-то был Светлым, он видел Илуватора; он знает о Свете куда больше чем самый мудрый из ваниар. Единственная возможность, как мне видится, через которую эльф может способствовать возвращению умаиа к Свету, это любовь. Если случится так (что, впрочем, весьма сомнително, но все же может быть) Темный аина полюбит эльфа, это может привести к Алахаста, исцелению Искажения в умаиа.
Примеры раскаяния есть (полностью - Оссэ, не до конца и потому лишь временно - Саурон). По ним можно видеть возможные причины: в первом случае это действительно любовь, его вернула Уйнэн, во втором - поражение его властелина (для тех, кто следовал за Моринготто как за силой - это значимо более, чем личное поражение, и может побудить задуматься, ту ли они выбрали сторону).

3. Эльф не будет сражаться за кого-то из Темных против другого Темного. Даже если придется быть врагами обоим, даже если последствия будут казаться ужасными, эльф не станет поддерживать одну из сторон Тьмы, по тому что это лишь иллюзия. Тьма есть Тьма, хоть с правого борта, хоть с левого.

4. Эльф может умереть сам, добровольным уходом. Но это самое последнее что будет делать эльф. По тому что нет ничего хуже чем отказаться от дара жизни. Даже быть сломленным Врагом и нести его волю не так плохо и имеет не такое тяжелое последствие для фэа как добровольно растаться с хроа.

5. Эльфа нельзя подвергать сексуальному насилию, по тому что это приводит к его смерти – быстрой, легкой и естественной. Не являющейся добровольным уходом. Однако из истории мы знаем что брак, не обязательно заключается по взаимной любви - как сказано в "Законах и обычаях", "Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон." Это значит, что возможна ситуация, когда, скажем, один действительно любит, а другая только принимает его любовь.
(но с припиской что эльда умирает не сразу, а будет жить неопределенно долгое время, медленно угасая; медленное угасание, очевидно, определяется Сауроном или кубиками?)

6. Эльфы не прибегают к пыткам или иному умышленному причинению боли. Даже ради получения сведений, необходимых для защиты многих жизней. Эльфы, которые пытают кого-то - это орки. Единственное, что можно предположить - умайя обернулся эльфом и всех обманывает.
(с припиской что некоторые эльфы могут быть жестоки, например использовать медленный яд на оружии)

8. Эльдар (нолдор, синдар, телери) знают, что Тьма - не одна из противоборствующих сил, которая тоже по-своему нужна миру; идея равновесия Тьмы и Света, их взаимной необходимости - не свойственна эльдар, поскольку они знают, что всё, что действительно имеет бытие, исходит от Эру, а Тьма - это Искажение (Тьме необходим Свет, как болезни - живой организм и ржавчине - металл, но обратное неверно). Однако идея дуализма, противоборства равных сил упоминалась как заблуждение, встречающееся среди людей.

Данный текст не является нашим согласием, но является просто подведением итогов.

Отредактировано Astovorimo (2017-05-23 12:41:44)

Sauron
Ты понимаешь, что продолжая вести спор в рамках Манифеста ты продолжаешь пытаться навязать нам свою волю, о Саурон?

Sauron
Боюсь ты плохо нас понял.

Каждый игрок имеет право написать что "вот в это я играть не буду". Именно это мы и написали. И это называется именно Манифест, к Конситуции не имеет ни малейшего отношения.
В вышеозначенные моменты все нижеподписавшиеся играть не будут. А на мнение и верования других мы не претендуем (как и на твою Арду). О чем мы и написали вот тут. Общение и орк-вопросы

В Мглистых я не могу пока ответить по тому что мы с Тэлеммаитэ зависли в Роменне, о чем я тебе писал в личку.