Путь в Средиземье |
|
Форум закрыт. Подробнее см. здесь. |
Список персонажей Правила Сюжет Ситуация в мире Шаблоны анкет Акции Администрация Sauron  372279461  Rava
|
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Путь в Средиземье » Общение » Палантир
Elrond
Надо же, я это как-то пропустил... Впрочем, на то были некоторые причины, пожалуй.
Но! В любом случае спасибо! Это так же логически объясняет прибывание феанариони в Нарготронде.
Эх, мне все же жаль что на острове я буду не собой, а Береном. Все бы было совсем иначе.
Astovorimo
*Хохочет* Раздвоение личности!
Honaht
Знаешь... наверное я боюсь быть там Береном. Это будет намного тяжелее и совсем не так гордо как вышло бы у феаноринга.
Astovorimo
Ну, если дело в гордости, то тут не сложно будет. Веди себя, как феаноринг. Ибо некоторые люди по гордости даже вас переплюнут.
Honaht
Я о другой гордости ) Ты знаешь что Варда переводится как "Гордая?" Как несколько слов отражают надежду, несколько ярость, так есть и разное понимание гордости. Нолдо был бы горд и принципа, из того что он противопоставляет себя Тьме, много из чего с этим связанного. Нолдор Первого Дома - по тому что они защищают собой все Нолдолондэ, презирато Сауроно и насрато на дракона...
Берен другой. Он боится. Нолдо бы боялся вполне конкретных вещей - боли. А человек имеет еще и страх перед сверхъестественным. Нолдо бы противостоял падшему маиа, которого он презирает, а Берен будет стоять против Демона, которого он боится просто до вот обкакаться на месте. Какая уж тут к Моринготто гордость.
Ну и... мне понятна какая может быть причина у нолдо, позволяющая ему выдержать пытки. Но мне пока не известна мотивация Берена. Зато известно то, что его очень сильно будет ослаблять - Лутиэн.
Astovorimo
Феаноринг в отряде Финрода был бы... сложнообъясним.
Мне кажется, что ты несколько недооцениваешь Берена. Берен, много лет сражавшийся с этим самым "сверхъестественным", прошедший Завесу, очень много знает о природе падших айнур и не числит их "демонами". Что до умения внушать ужас... именно ужас был оружием Саурона при штурме Тол Сириона. А его защищали эльфы, не люди.
Elrond
Изначально предполагалось что феаноринг возвращался из Нарготронда в Химьярингэ с поручением от Лорда, а по дороге его перехватил Тху.
Я не думаю что Смертные, пусть даже Берен, относились к маиа вообще, и к Саурону в частности, так же как и эльфы. Эльфы и маиар ближе друг к другу, а люди принципиально ступенькой ниже.
Кстати, думаю самое время Эдрахилю отписаться в теме 
Astovorimo
Друг мой, Берен жил в ту эпоху, когда демона за хвост можно было подёргать. Для него этот демон не особо мистичен.
Honaht
Я так не думаю. Эльфы, фэйри, маиар, демоны - это принципиально не-человеческий мир. Даже если человек живет во времена дремучих суеверий и верит что сказочное повсюду, или если человек и правда живет в сказке.
Эльфы - нечто бесконечно прекрасное, хотя их можно потрогать. Темные - столь же бесконечно ужасны, хотя их можно и отп... побить, короче.
Люди НЕ ниже эльфов и айнур. Барахир спас Финрода, Хурин не сдал Гондолин, в отличие от Мэглина, Диор победил двух лордов-феанорингов... Могу продолжить.
Сегодня Эдрахиль появится, да.
Elrond
Не ниже, а ступенькой ниже... Я имел ввиду что они на порядок (или несколько) хуже воспринимают незримый мир, который является естественным для айнур и для Высоких Эльфов (хотя думаю и для мориквэнди тоже). Они не видят Свет и Тьму, но чувствуют ее интуитивно. Когда ты говоришь с противником с завязанными глазами, ты всегда будешь куда более напряжен и обеспокоен нежели чем когда ты ясно видишь того кто перед тобой и что он делает. Поэтому Берен будет сражаться с Тьмой на ощупь. Возможно это и к лучшему - он не увидит Тени которую видел бы эльф, но Смертного эта Тень парализовала бы, а эльф хоть и боялся бы, но был все же на знакомом поле.
Astovorimo
Но эдайн Первой Эпохи и живут в нечеловеческом мире, при этом просвещены эльфами, объяснившими им, что это и кто это: у них нет того страха, который часто рождается из невежества (как много позже - страх перед Золотым Лесом испытывают те, кто о нём слышал слухи и сказки).
Вспомни того же Хурина перед Морготом. Вот уж - не просто демон, а сам дьявол, тот, от чьей тени предки эдайн на Запад бежали. А Хурин не ужасается.
Турин перед Глаурунгом, сверхъестественным созданием - тоже отнюдь не в ужасе.
В "Гномах и людях" при этом приведено сравнение Народов Беора и Хадора: "С помощью эльдар, в особенности сторонников Короля Финрода, они так же усовершенствовали искусства и нравы, как и Народ Хадора, но если последний превосходил их быстротой ума и тела, отвагой и благородным великодушием, то Народ Беора был более стойким в невзгодах и скорбях, и нескорым на слёзы или смех; их мужество не нуждалось в подкреплении надеждой". То есть беоринги не столь бесстрашны, зато могут долго сохранять мужество, даже когда надеяться вообще не на что.
А именно Берена после Нан-Дунгортеб и Завесы Мелиан чем-то сверхъестественным напугать сложно, мне кажется - всего навидался...
История со спасением Ородрета Келегормом и Куруфином мне нравится; правда, здесь "Анналы" хронологически противоречат "Квенте Сильмариллион" - не только опубликованной. Если принять, что Тол-Сирион пал через два года после Дагор Браголлах, а не во время - она не подойдёт...
Telemmaite
Я наверное как-то плохо ответил Элронду... Тогда давай еще раз.
1. Ты согласен что люди не видят в незримом мире, в котором видят калаквэнди? И что даже Берен и Хурин не видели в этом мире, хотя и имели мужество не сдаваться ему?
2. Ты согласен что Маитимо и Хурин глядя на Моринготто видели разное? Ты согласен что Финдарато и Берен глядя на Саурона видели разное?
Согласен и с тем, и с этим.
Думаю, по этой причине Моринготто не мог бы никакими чарами заставить Майтимо смотреть его глазами - он всё равно увидел бы истину сквозь морок; Хурину это не по силам.
Telemmaite
Хорошо что мы начинаем приходить к какому-то общему мнению. Продолжим.
1. Согласен ли ты что теория очень сильно отличается от практики? Что в теории ты сколько угодно можешь знать о том что такое Тьма, но на практике это поможет только в плане понимания происходящего, а не как защита от того метафизического, что не видимо, но ощущается за?
2. О. Тут нужно задать вопрос - согласен ли ты что что от эльфов, что от Темных ощущается присутствие того самого метафизического?
3. Согласен ли ты что Хурин и Берен хоть и долго сражались с Темными тварями, непосредственных контактов с Тьмой они не имели?
4. Согласен ли ты, что бояться чего-то до ужаса не мешает с этим чем-то решительно сражаться?
Astovorimo
Вот я тут тебя послушал и понял, что вам, эльфам бояться этого стоит больше, чем людям. Ибо видите вы глубже. Люди априори не видет того ужаса тьмы, что видите вы, соответственно и страха-меньше.
Honaht
И да и нет. Возможно это зависит от отдельной личности. Для меня лучше ужасный, но понятный противник, чем страшный своей непонятностью. Для другого может быть иначе. Даже для Маэглина и Хурина могло быть иначе.
Astovorimo
Меньше знаешь - крепче спишь
Honaht
Именно с этим лозунгом ты носишь Кольцо и не задаешь лишних вопросов?
Astovorimo
Кольцо? Красивая штучка. Но, главное тут не оно. Мне просто стало жаль Майрона. Он один, а вас много. Никакого баланса.
Honaht
Боги - хранитель Равновесия!
Astovorimo
Со многим согласен, но тоже думаю: не легче ли было Хурину как раз не видеть Тьмы Моргота? Ощущаться-то Тьма будет, я практически уверен. Напрягать как невидимое - тоже. Но далеко не все боятся "неведомо кого в темноте" больше, чем видимого, но действительно ужасного противника.
С другой стороны, эта слепота человека по отношению к Незримому означает, что для человека разница (не считая понимаемой умом) между Морготом и каким-нибудь мелким майа из тёмных гораздо меньше, чем для эльфа. Он не видит в полной мере, кому противостоит... И если он при этом человек не только отважный, но и противостоявший мелким тёмным духам - он может так же отнестись к гораздо более могущественному: а, опять тёмная сила - знаем, били...
Кстати, подумалось, что это может привести к любопытному эффекту: человек может, по мнению эльфа, слишком сильно пугаться какого-нибудь мелкого колдовства и удивлять того же эльфа удивительно слабой реакцией на Саурона.
Astovorimo
Хранитель. Именно.
Отредактировано Honaht (2017-04-21 15:37:51)
Honaht
Сдался бы он на суд валар, или хотя бы сидел тише воды, ниже травы - не оказался бы один против многих. Решение так очевидно.
Astovorimo
С этим согласен.
Telemmaite
Наверное я смотрю на человека своими глазами эльфа. Что же... тем интереснее пытаться сыграть не-себя.
Но все же я настаиваю на мысли что для эльфов Тьма ужасна, но понимаема, а для Смертных - нечто сверхъестественное. А сверхъестественного пугаются больше. Но у тебя очень интересный тезис что для Берена мелкая маиа Тхурингвэтиль и могучий Саурон - равны. Однако, пока Берен отчаянно боится и все же приближается к умаиа что бы ее убить.
Мне кажется это будет интересная тема, именно с точки зрения реакций эльфа и фирима. И все же Берена играть мне буде труднее чем феаноринга.
Honaht
Вот что бывает с благородными душами, которых вовремя не находят те кто нужно, но находит те, кто не нужно. Мне жаль. Ты благороден и мог бы быть хорошим другом.
Elrond
Honaht
Telemmaite
Я понял! Я понял про "понял, что вам, эльфам бояться этого стоит больше, чем людям. Ибо видите вы глубже. Люди априори не видет того ужаса тьмы, что видите вы, соответственно и страха-меньше."
Все зависит от цели. Если твоя цель просто устоять - то да, чем меньше видишь - тем лучше. Но если ты продолжаешь бороться, даже когда уже бесполезно, ты выискиваешь бреши, лазейки - и тебе нужно видеть все. Даже если это очень жутко, но решимости хватает, то что бы иметь шанс на победу - нужно видеть. Даже если ты заранее знаешь что не победишь, а лишь сможешь ужалить. Как Нолофинвэ смог ужалить Моринготто.
Как бы я ни относился к Нолофинвэ - я не могу не восхищаться его доблестью.
Elrond
Аннатар пошёл против хорошо отлаженной системы, заставляющей всех поступать так, как нужно её создателям. И ведь никто из вас этого не видит. Только ваш любимый Феанаро смог понять, что эта система отнимает свободу. Правда его пришлось подтолкнуть, но сути это не меняет.
Astovorimo
Ладно. Хватит. Этот спор может длиться вечно. Пусть будут сияющий, благородный и неприклонный эльф и забитый трусливый Берен.
*Сам же подумал: Если бы Саурон ушел в конце следом за Мелькором, то люди уже давно резали бы глотки этим гордым ушастым снобам*
Отредактировано Honaht (2017-04-22 07:39:06)
Telemmaite
Я тут подумал что в Лэйтиан мы должны называть Финарфина Арфином. По тому что Фин-Арфин это имя которое он получил после смерти Нолофинвэ, как Финвэ-вместо-тог-другого-Финвэ. Или я ошибаюсь и так был бы отправься он тоже в Нолдолондэ? А оставшись в Амане он сразу же получил приставку Фин-Арфин?
Honaht
Telemmaite
Чья очередь у нас в Ромене? Я так понял что Хонахта, но что ему там писать?
Вы здесь » Путь в Средиземье » Общение » Палантир
